Kai žmonės skundžiasi, kad viskas brangu, sakau: turi stogą virš galvos, elektrą ir vandens. Žmonės Chersone ar Mariupolyje neturi nieko. Vakarų politikų pareiga – paaiškinti savo visuomenėms, kad staigus visko brangimas yra tiesioginė Putino veiksmų pasekmė. Esame įsipareigoję ir toliau remti Ukrainą, interviu „Wirtualna Polska“ sakė Lietuvos premjerė Ingrida Šimonytė.
Kokia kalba turėtume kalbėti? Angliškai? O gal lenkiškai?
Užaugau Vilniaus priemiestyje, kur gyveno daug geležinkeliečių. Dalis jų kalbėjo lenkiškai, dalis lietuviškai, bet dauguma rusiškai. Tad norint bendrauti su kitais vaikais žaidimų aikštelėje, teko kalbėti visomis trimis kalbomis. Moku lenkiškai, nors ja jau nebekalbu. Tai buvo mano senelių namų kalba.
Dėl lenkės močiutės?
Taip, ji buvo lenkė, Vilniaus lenkų mokyklos mokytoja. Mano mama taip pat baigė šią mokyklą. Nors mano senelis buvo lietuvis, jie namuose kalbėjo tik lenkiškai. Jie turėjo didžiulę lenkiškų knygų biblioteką.
Beveik 30 metų Lietuvos lenkai reikalavo, kad dokumentuose būtų vartojamas originalus lenkiškų pavardžių ir vardų rašybos variantas. Tai sukėlė Varšuvos ir Vilniaus ginčus. Kaip į tai reagavo Jūsų močiutė?
Močiutė augo sovietiniais laikais. Tada jie visi turėjo rusiškus pasus. Niekam nerūpėjo teisingas vardo tarimas ar rašyba. Kai žlugo Sovietų Sąjunga, ji jau buvo ištekėjusi, turėjo senelio lietuvišką pavardę. Tačiau manau, kad jei ji būtų gyva dabar, ją labai džiugintų tai, kad gegužę įsigaliojo įstatymas leidžiantis išsaugoti pirminę savo vardo rašybą.
Jūsų nuomone, ar pastarieji aštuoni mėnesiai suartino Lenkiją ir Lietuvą?
Mes visada buvome labai artimi. Kalbant apie Baltijos regiono ateitį, Rytų partnerystę ar NATO rytinio flango stiprinimą, Vilnius ir Varšuva visada kalbėjo ta pačia kalba. Turime panašią istorinę patirtį ir puikiai suprantame Rusijos keliamą grėsmę mūsų laisvei. Šiais klausimais tarp mūsų niekada nebuvo jokio skirtumo.
Tačiau buvo ir daug įtampos.
Žinoma, yra buvę atvejų, kai abiejų pusių politikai iš kokių nors ginčytinų klausimų bandė padaryti dideles politines temas. Skirstyti savo šalis arba diskriminuoti piliečius dėl to, kad jie šeimoje kalba kita kalba ar turi ypatingų tradicijų, yra tiesiog neprotinga. Nenoriu su tuo sutikti.
Sausio mėnesį Vilnius minės 700-ąsias miesto įkūrimo metines. Ši data skaičiuojama nuo to momento, kai Lietuvos didysis kunigaikštis Gediminas išsiuntė laiškus pirkliams, gydytojams, riteriams ir amatininkams visoje Europoje, kviesdamas juos apsigyventi kunigaikštystėje. Mūsų tikrosios tradicijos yra atvirumas, daugiatautiškumas ir daugiakalbystė.
Kai kurie žmonės mano, kad ši įvairovė kelia grėsmę. Laimei, laikui bėgant atsikratome sovietinio mąstymo, kad negalima pasitikėti kitokiu nei tu žmogumi. Dabartinė situacija verčia suprasti, kad visos demokratinės pasaulio šalys turėtų laikytis kartu, jei nori išlikti ir išsaugoti savo vertybes. Yra per daug pavojaus, kad autokratai norės iš mūsų tai atimti.
Lietuvos prezidentas Gitanas Nausėda, minint Lenkijos nepriklausomybės dieną, sakė, kad mūsų šalys dar neišnaudojo visų karinio bendradarbiavimo galimybių. Ar yra kokių nors klausimų, kuriais Lietuva ypač domisi?
Panaši geografinė padėtis ir varginantys kaimynai reiškia, kad Lenkija ir Lietuva turi labai platų karinio bendradarbiavimo lauką. Mūsų gynybos ministerijos jau turi labai gerus ryšius. Pirmiausia kartu susidūrėme su nelegalios emigracijos banga.
Dabar atkreipiame dėmesį į Suvalkų koridorių. Tai 65 kilometrų pločio sritis, skirianti Kaliningradą nuo Baltarusijos. Vienoje pusėje Lietuva, kitoje – Lenkija. Tai „ypatingo rūpesčio“ vieta visai NATO. Mūsų darbas yra būti budėjimo režime.
Abi šalys turi būti budrios – greitai ir ryžtingai reaguoti iškilus grėsmei. Todėl mūsų kariškiai turi ką veikti kartu – jie turi ieškoti sprendimų, kurie geriausiai apsaugotų mūsų regioną.
Neseniai prezidentas Duda pasakė, cituoju: „turime signalų, kad sienai su Kaliningrado sritimi gali iškilti pavojus“. Ar Lietuva taip pat pastebi šiuos „signalus“?
Matome, kad Kaliningradas atveria papildomus oro maršrutus iš šalių, iš kurių gali atvykti nelegalūs imigrantai. Lygiai taip pat 2021 metais pasienyje su Baltarusija prasidėjo migracijos krizė. Ar situacija gali pasikartoti?
Jei Rusija elgtųsi racionaliai, būtų galima daryti prielaidą, kad pradėti dar vieną hibridinę operaciją prieš Lietuvą ir Lenkiją žlugus Ukrainoje nėra prasmės. Tačiau Rusija visada turėjo savo specifinį racionalumą. Taigi nieko negalime atmesti. Bandymų nelegaliai kirsti sieną pasienyje su Kaliningrado sritimi kol kas nematome. Tačiau kartu su Lenkijos valdžios institucijomis labai atidžiai stebime situaciją ir esame labai budrūs.
Lenkija ir Lietuva pasienyje su Baltarusija pastatė tvoras. Dabar Lenkija taip pat stato užtvarą palei Kaliningrado sritį, nors daugelis ekspertų abejoja šio žingsnio protingumu. Ar Lietuva taip pat ketina stiprinti sieną su Rusija?
Prieš metus man nebūtų atėję į galvą, kad imsimės projekto statyti tvorą pasienyje su Baltarusija. Tačiau jis buvo baigtas per rekordiškai trumpą laiką. Dabar esame paskutiniame etape, kuriame diegiame stebėjimo sistemas.
Deja, turime kaimynų, kurie mus verčia daryti tai, ko nereikėtų daryti Europoje XXI amžiuje. Kalbant apie sieną su Kaliningrado sritimi, tai mūsų atveju natūrali kliūtis yra Nemunas. Jis eina palei visą sieną. Be to, ten turime ir ankstesnių metų apsaugas, todėl šiuo metu papildomos veiklos neplanuojame.
Vos prieš devynis mėnesius niekas nebūtų patikėjęs, kad Europoje gali kilti didelis karas. Statome tvoras, kurios prieš keletą metų buvo neįmanomos. Ši neįmanomo riba nuolat keičiasi. Buvo momentas, kai pasaulio žiniasklaidoje pasirodė spėlionės, kad panašiu būdu Rusija gali pulti ką tik minėtą Suvalkų koridorių – vienu metu pulti iš Baltarusijos ir Kaliningrado teritorijos, atkirsdama Baltijos šalis nuo sąjungininkų pagalbos. Ar manote, kad tai įmanoma?
Šias spėliones gana dažnai kursto pati Rusija. Tai tipiška propagandos tezė: NATO jums niekada neateis į pagalbą, neturėtumėte pasikliauti Aljansu, jūs švaistote pinigus, nes vis tiek galime jus paimti per tris dienas. Kaip rusai jau padarė su Kijevu. Taip, visa tai sukasi viešose diskusijose.
Tačiau ar rizika, kad Rusija užpuls NATO šalį, yra reali ir didžiulė? Na, aš sakyčiau taip: Rusija su savo invazija į Ukrainą patyrė tokį chaosą, kad tai būtų labai kvaila idėja. Tačiau vėlgi – racionalus mąstymas nėra viena iš Kremliaus stipriųjų pusių.
Būtent todėl NATO nusprendė sustiprinti savo rytinį flangą, taip pat padidinti savo buvimą Baltijos šalyse. Nepaprastai svarbu, kad mūsų partneriai parodytų Rusijai, jog yra pasirengę ginti kiekvieną sąjungininkų šalių teritorijos centimetrą.
Ar tai atgrasys Putiną? Niekas negali to pasakyti 100 proc. tikrumu. Nemanau, kad jis ir pats tai žino, bet čia mes esame svarstymo sferoje. Kalbant apie praktiką, ironiška, kad tiek Lenkija, tiek Baltijos šalys jaučiasi saugiau nei bet kada. Liūdna, kad už tai mokama tokiomis didelėmis ukrainiečių kančiomis.
Šiuo metu Lietuvoje dislokuota apie 1500 NATO karių. Jūs ilgai siekėte, kad jums būtų paskirta visa brigada. Tačiau Vokietija, kuri yra Aljanso karkasinė valstybė ir turi daugiausiai karių Lietuvoje, netikėtai persigalvojo.
Kovojame, kad įtikintume savo partnerius ženkliai padidinti savo nuolatinį buvimą Lietuvoje ir visame rytiniame flange. Mums tai reiškia, kad turėsime daug investuoti į infrastruktūrą. Ką daryti, jei gausime nuolatinę brigadą, bet neturėsime galimybės jos apgyvendinti? Kai kurių dalykų negalima padaryti iš karto. Taigi šiuo klausimu bendradarbiausime su vokiečiais, kad viską paruoštume karių atvykimui.
Po rezonansinio ginčo buvo sutarta, kad dislokuotų karių skaičius bus padidintas, bet ne iki 2026 m. Kol kas Bundesvero padaliniai nelaimės atveju į Lietuvą gali atvykti per devynias dienas. Tai neatrodo kaip saugumo garantija.
Kol ruošiamės, turime kitų būdų sustiprinti savo partnerių buvimą. Turime labai pažangių žvalgybos ir technologinių sprendimų, leidžiančių stebėti, kas vyksta aplink mūsų sienas.
Dar gerokai prieš invaziją į Ukrainą žinojome, kad Kremlius prie savo sienos atgabena sunkiąją techniką ir karius. Šiuos veiksmus galima būtų interpretuoti įvairiai, bet žinojome, kad Rusija ruošiasi. Taigi nėra taip, kad Kremlius ir Minskas gali mus nustebinti netikėtu puolimu.
Birželį Lietuva paskelbė apie dalinę tranzito į Kaliningrado sritį blokadą. Tačiau EK, stipriai remiama Vokietijos, privertė atšaukti šį sprendimą. Tačiau Lietuva atsilaikė. Vienintelis bankas, tvarkantis mokėjimus už tranzitą geležinkeliu, sustabdė visas finansines operacijas su Rusija. Kokia situacija yra dabar? Ar rusai gali vežti prekes per Lietuvos teritoriją?
Rusija blokavo miestus Ukrainoje. Matėme to poveikį Mariupolyje. Kaliningrade blokados niekada nebuvo. Ją sugalvojo Rusijos propaganda. Negalite daryti blokados uždraudus vieną procentą visų prekių. Tai kvaila. Mūsų stojimo į Europos Sąjungą sutartyje yra nuostata, įpareigojanti užtikrinti keleivinių traukinių tranzitą iš Rusijos į Kaliningrado sritį.
Be to, tai reglamentuoja specialus Rusijos ir ES susitarimas. Taigi tai nėra dvišalis Vilniaus ir Maskvos klausimas. Jokių diskusijų apie tai niekada nebuvo. Keleivinis transportas veikė be trikdžių. Kai birželį įsigaliojo sankcijos, draudžiančios eksportuoti rusiškas anglis, medieną, plieną ir kitas prekes, nusprendėme, kad šios siuntos negali važiuoti per Lietuvos teritoriją. Tai sudarė tik vieną procentą visų krovinių į Kaliningradą. Likusias prekes, tokias kaip maistas, drabužiai ar baldai buvo galima gabenti.
Tačiau tada ES kilo diskusija, ar teisingai skaitome ES reglamentus. Kai kas sakė, kad nesvarbu, ar transportas iš Maskvos į Samarą, ar į Kaliningradą. Atsakėme, kad yra skirtumas, nes toks transportas važiuoja per mūsų teritoriją, o kadangi transporto turiniui taikomos sankcijos, negalime jo leisti.
Nenorėjome švelninti savo pozicijų, nes Rusija tai laikytų silpnumo ženklu. Galiausiai sutarėme, kad Rusija per mūsų teritoriją gali gabenti tik vidaus reikmėms skirtas prekes, ir nustatėme limitą. Krovinių apimtis negali viršyti trejų metų vidurkio. Jei taip nutinka, siunta grąžinama ir Rusija turi ieškoti kitų būdų ją pristatyti.
Prieš mėnesį Kenos pasienio stotyje buvo įrengta traukinių rentgeno tikrinimo sistema. Ar buvo bandoma nelegaliai gabenti prekes, kurioms taikomos sankcijos?
Tokių atvejų buvo ne kartą. Tačiau rentgeno sistema ne visada viską aptikdavo. Kartais užtenka akylos mūsų muitininkų akių poros, kad pastebėtume, jog vežamo krovinio dokumentai yra suklastoti. Pavyzdžiui, buvo trąšų siunta iš Vidurinės Azijos šalies.
Muitininkams tai pasirodė keista, nes apie tos šalies trąšų gamybą nieko nežinoma. Tikriausiai krovinys atkeliavo iš Rusijos ar Baltarusijos, o dokumentai buvo suklastoti. Bandymai manipuliuoti ir pakeisti prekių „kilmę“ yra įprasti. Rentgeno spinduliai yra naudingi ieškant kontrabandos. Būna, kad krovinys legalus, bet viduje kažkur paslėptos cigaretės ar alkoholis.
Anksčiau sakėte, kad Rusija vykdo hibridinį karą prieš ES, panaudodama branduolinį šantažą, taikydamasi civilius Ukrainoje. Tuo tarpu Kaliningrado sritį maistu aprūpina ES šalys. Ar nemanote, kad prekybinių ryšių nutraukimas arba visiška sausumos transporto blokada į Kaliningradą būtų adekvatus atsakas?
Nematau tame prasmės, nes Kaliningradas yra tik maža dalis didesnio paveikslo. Svarbu, kad prekybiniai ryšiai būtų nutraukti su Rusija kaip valstybe.
Eksporto ribojimas tik į Kaliningrado sritį didelio efekto neduotų, bet suteiktų Rusijai dingstį dar garsiau šaukti, kaip Vakarai jos nekenčia ir puola. Net ir vieno procento prekių tranzito limitą Kremlius žaidė stipria ranka. Jis pardavė ne tik vidaus rinkai, bet ir kai kurioms Vakarų šalims viziją, esą Baltijos šalys tik ir laukia, kad galėtų ką nors padaryti, kad nepaisytų Rusijos.
Kalbėdamas apie „kai kurias šalis“ turbūt turite galvoje Vokietiją, nes ji labiausiai siekė panaikinti tranzito apribojimą? Tai ne vienintelis atvejis, kai tarp Berlyno ir Vilniaus kilo kibirkštys dėl Rusijos klausimų.
Per pastaruosius devynis mėnesius Vokietija patyrė precedento neturintį nuotaikų ir požiūrio į Rusiją pasikeitimą. Praėjus vos kelioms dienoms po invazijos, Berlynas tapo vienu stipriausių Ukrainos sąjungininkų.
Net prezidentas Frankas-Walteris Steinmeieris, praeityje garsėjęs savo klaidingais vertinimais, pakeitė savo požiūrį į Rusiją. Be šių radikalių pokyčių nebūtų buvę įmanoma padidinti Europos gynybinių pajėgumų.
Naujausi tyrimai parodė, kad 44 proc. vokiečių įsitikinę, kad Rusija kovoja prieš „pasaulinį elitą, kuris užkulisiuose traukioja virveles“. Kas trečias vokietis mano, kad Ukraina „iš esmės yra Rusijos dalis“. Ar nematote tame nieko nerimą keliančio?
Tokių tyrimų rezultatų nelaikyčiau savaime suprantamu dalyku. Kartais dėl blogai suformuluoto klausimo iš anksto gauname neteisingą atsakymą. Žinau, kad buvo apklausa, kurioje buvo klausiama: „Ar sutinkate, kad, jei Ukraina atsisakys kokios nors teritorijos, karas baigsis? Žmonės tikrai nori, kad tai įvyktų, kad karas baigtųsi, todėl jie pasakė „taip“.
Problema ta, kad tai nepabaigs karo, o taps paskata tolesnei agresijai. Kodėl ne visi tai supranta? Dėl to kaltas prastas visuomenės švietimas. Žmonės mokyklose įgyja pagrindinių žinių, kurios neatspindi XXI amžiaus realybės. Kažkam iš Vakarų Europos gali atrodyti, kad Ukrainoje kovoja dvi rusų grupės, nes jos kalba ta pačia kalba. Nors tai vis dar nėra pateisinimas užpulti nepriklausomą šalį.
Bet tai galioja ne tik Ukrainai. Dažnai žmonės net neįsivaizduoja, kas vyksta kitoje žemyno pusėje. Esu tikras, kad kiekvienoje ES šalyje sutiksi žmogų, kuris pasakys: Lietuva? Ar tai kur nors Afrikoje? O gal Rusijoje? Deja, tai ypač pasakytina apie Europos šalis, kurios po Antrojo pasaulinio karo gyveno turtingai.
Jie yra susirūpinę vartojimo kultūra, ekonomikos kūrimu, susiejimu ir socialinėmis institucijomis. Jie visus Rytus sieja su blogio imperija. Kuo aukštesnė siena, tuo geriau. Savo ruožtu mums, Rytų Europoje, istorija vis dar gyva.
Mes ką tik atsikratėme sovietų. Praėjo vos 30 metų. Daugelis iš mūsų prisimena, kaip laukėme, kol Vakarų pasaulis pripažins mus kaip nepriklausomas valstybes. Tai yra problema, bet ne grėsmė. Laimei, pasaulis keičiasi. Žmonės vis daugiau keliauja, susipažįsta su kitomis kultūromis, atsiveria pasauliui.
